Sens Powstania Warszawskiego

images (5)W obliczu nasilających się ataków na pamięć o wielkim zrywie narodowym publikujemy wyjątkową rozmowę z gen. Tadeuszem Pełczyńskim (1892-1985), współautorem decyzji o wybuchu powstania w Warszawie. Przeciwnicy bohaterstwa powtarzają te same slogany, na które Generał Pełczyński odpowiedział już 40 lat temu. [portal Arcana.pl]

Jest to zapis wielogodzinnych rozmów francuskiego dziennikarza z Generałem  z okresu 24 X 1972 – 16 II 1973. Zapiski były w Polsce publikowane trzykrotnie: w II obiegu w 1984, w 1991 r. (w obu przypadkach nakładem Wydawnictwa „Krąg”) a także w 28. numerze Dwumiesięcznika Arcana (1999 r.).

Jean François Steiner: Dlaczego planowano powstanie?

Gen. Tadeusz Pełczyński: Kampania wrześniowa była przegrana. Polska straciła wolność. Cały naród uważał, że musi się wyzwolić spod obcej przemocy. […] Idea Powstania, które miało odbyć się w końcowej fazie wojny, zrodziła się od początku konspiracji. Ta idea była naczelnym celem już u gen. Tokarzewskiego, od pierwszej chwili, kiedy on został dla organizowania ruchu podziemnego, po kapitulacji Warszawy. Gen. Tokarzewski zebrał szereg ludzi. Nieco później zjawiła się ta sama myśl w Paryżu, gdy uformowany został Rząd gen. Sikorskiego i członkiem tego Rządu był gen. Sosnkowski, który objął sprawy wojskowe w Kraju, z myślą tworzenia organizacji podziemnej, której celem ostatecznym było powstanie w Polsce. Miało ono być przeprowadzone w końcu wojny, kiedy potęga Niemiec będzie obalona przez alianckie siły zbrojne. […]

Dlaczego powstanie, a nie inne sposoby, jak np. francuski ruch oporu? […]

To leży w psychice polskiej, że o wyzwolenie, o niepodległość naród chce sam walczyć. […] Wojna stawała się europejską, a później światową. Angażowały się ogromne potęgi: neutralna z początku Ameryka, ale przychylna dla Zachodu – i Japonia, związana z „osią”. To już rozpiętość na cały świat. Naród polski wierzył w ostateczne zwycięstwo Zachodu, niezależnie od tego, jak długo wojna będzie trwała. Zachodnia demokracja, choć kiepska, ale jeszcze oparta na wolności i godności człowieka, dawała nam nadzieję kontra wszystkim faszyzmom razem wziętym i dlatego od samego początku Polska – w tej nadziei – stawiała na Zachód. I Polacy dążyli na Zachód, aby walczyć na Zachodzie i do dziś to jest w narodzie (nie mówię o władzach, bo one są narzucone). My nie chcemy się zgubić w Zachodzie, ale to jest jedyny nasz sprzymierzeniec od 1939 r. […]

Jaka jest różnica między partyzantką a powstaniem? Czy powstanie jest beznadziejne i tragiczne? Czy Powstanie Warszawskie jest klęską militarną i zwycięstwem historycznym?

To zależy, czy się rozpatruje Powstanie Warszawskie jako zagadnienie tylko wojskowe.

Dramatem Polski jest, że Polacy muszą umierać, żeby Polska mogła żyć.

Czy pan sądzi, że Powstanie Warszawskie nie ma wpływu na dzisiejszą Polskę? Od Powstania Kościuszkowskiego 1794 – historia Polski nie polega na ugodach, tylko na walce z zaborcami. Powstanie [18]63 r. nie było niczym innym, jak guerillą [partyzantką].

„Gdy padasz, przyjaciel przychodzi na twoje miejsce”.

W Warszawie – to była walka o Warszawę: stolicę – my nie nazywaliśmy jej powstaniem. Dopiero kiedy ludność stanęła do walki, zaczęto tę walkę nazywać Powstaniem Warszawskim. Długotrwałość walk spowodowali Moskale swoją postawą. To, że walka o Warszawę nie trwała krótko i stała się wielką insurekcją, przyczynili się do tego w dużym stopniu sowieciarze. „Gdy padasz, przyjaciel przychodzi na twoje miejsce”.

Czyli Stalin stał się bohaterem narodowym.

Satyrycznie i paradoksalnie. Powiem o rozmowie z Janem Stanisławem Jankowskim 31 lipca [1944 r.] o godzinie 5 po południu na odprawie, kiedy zapadła decyzja, że nazajutrz będzie początek walki.

Kto był na tej odprawie?

Bór, ja, Okulicki, Chruściel i sprowadzony Del[egat] Rządu [J. S. Jankowski]. Bo Monter przybiegł z meldunkiem, że pociski sowieckie padają na krańce Pragi (to była walka między Rosją i Niemcami), i że czołgi podchodzą pod Pragę. Gdy analizowaliśmy tę sytuację – a bez Jankowskiego. Bór nie chciał podejmować decyzji – zapytał mnie Jankowski, co będzie, jeśli Rosjanie zatrzymają się. Odpowiedziałem – to Niemcy nas zmiażdżą.

To ta decyzja była tragiczna.

Analizowaliśmy wszystkie możliwości.

Jakie jest głębokie znaczenie tej walki?

W tych warunkach była konieczność wystąpienia naszego przeciw Niemcom pod względem militarnym, politycznym i ideowym.

Wynik walki zależał od dobrej woli zbrodniarza Stalina? Nie byliście ludźmi nieodpowiedzialnymi, gdy rozważaliście wszystkie elementy?

Uważaliśmy, że ta walka musi być stoczona.

Książka Bora jest obroną własną i Bór nie dorasta do swego stanowiska. Sprawa wymyka mu się z ręki.

Myśmy mieli nadzieję, a nawet byliśmy prawie pewni, że Stalin naszą walkę wykorzysta dla swoich celów. Spodziewaliśmy się, że jeśli wejdą do Warszawy, zaczną się z nami rozprawiać. Dyskutowaliśmy, gdzie się mamy skupić, żeby nie dać się rozbroić przez Armię Czerwoną. Myśleliśmy, że okupowanie Warszawy będzie w interesie Armii Czerwonej. Gdybyśmy nie zrobili walki w Warszawie, to Stalin byłby wyzwolicielem Warszawy. Ludność byłaby zszokowana: czy AK uciekła, czy przeszła na stronę niemiecką? To co było wyrazem walki o wolność i niepodległość, byłoby zaprzepaszczone. Na Zachodzie wierzyli w propagandę sowiecką. […]

Powraca do zagadnienia powstania. Trzy powstania nieudane militarnie – to tragiczne.

Dwa miesiące walk w Warszawie były dwoma miesiącami wolności.

Historia Polski od Kościuszki jest historią walk o wolność, a nie ugody.

Zgoda. Na jedno nie mogę się zgodzić, nie mogę przeciwstawiać powstania guerilli [partyzantce], bo powstanie 1863 r. to guerilla. (Dyskusja na temat różnicy między powstaniem a guerillą). Może być działanie armiiregularnej i działanie armii nieregularnej. Guerilla jest wtedy, jeśli nieregularne oddziały są kierowane z jednego ośrodka lub nawet bez tego ośrodka, guerilla jest przeciwieństwem armii regularnej.

Byliście po kampanii wrześniowej guerillą, a w 1944 było powstanie.

Nie. To była guerilla, która przekształciła się w Powstanie Warszawskie.

Jaki był powód, że Bór żądał pomocy dla Warszawy od oddziałów w terenie?

Bór powiedział – skoro chcemy pomocy z Zachodu i o nią wołamy, to żądajmy tej bliskiej, z kraju. Politycy żądali od Bora wydania takiego rozkazu. Marsz oddziałów z terenu ku Warszawie nie był przewidziany w naszym planie. Teren robił wtedy „Burzę”. Oddziały próbowały przedostać się ku Warszawie, ale przeszkadzali i Niemcy, i Rosjanie.

Osobiście uważałem, że musimy walczyć w Warszawie dokąd tylko można. Sądziłem, że gdy Warszawa będzie opanowana przez Rosjan, będziemy przerzucać kogo się da na zewnątrz do prowadzenia dalszej walki.

Dlaczego nie zrobiliście tego?

Bo nie było takiej sytuacji. Liczyliśmy, że Rosjanie będą jeszcze aktywni.

Czy wiedzieliście na początku, że Rosjanie mogą wejść do Warszawy lub mogą nie wejść?

W tej sytuacji walka w stolicy miała być naszym wyrazem ostatecznym pod względem politycznym i ideowym. Walka z Niemcami dalej trwała, ale Niemcy już byli bliscy klęski. Stolica była symbolem całej Polski. Strata Stolicy była wielką klęską. Front bojowy rosyjsko-niemiecki od września 1944 był na Wiśle. Warszawa jako ośrodek ruchu i walki przestała istnieć, stała się frontem.

Strategicznie była stracona, ale nie historycznie. Walka z Niemcami była walką militarną.

Nie tylko, bo byliśmy przeciwnikami hitleryzmu, faszyzmu. Rosję traktowaliśmy jako wroga numer 2. Nasza walka w Warszawie nie tyle była przeciw Rosji politycznie, ile była naszym głosem o wolność. Moskale dotąd nie mogą się wyplątać z tego, dlaczego stanęli pod Warszawą. To Moskale narzucili nam swoim postępowaniem nasze stanowisko.

To nie myśmy zrobili z Rosji wroga. Oni sami się ustawili na pozycji wroga. Gdyby wojska sowieckie weszły do walczącej Warszawy, to zyskałyby w całym kraju sympatię, a w ten sposób zarobiły sobie na nienawiść narodu polskiego. (…)

Po napaści niemieckiej Sowiety dostały od razu pomoc aliancką. Został zawarty układ polsko-sowiecki, ale my nigdy nie nazywaliśmy Rosji sprzymierzeńcem, lecz sprzymierzeńcem naszych sprzymierzeńców. Majski był ambasadorem sow[ieckim] przy W[ielkiej] Br[ytanii] i on podpisał umowę z Sikorskim, który był polskim Premierem i Naczelnym Wodzem, a ambasadorem przy Rządzie polskim w Londynie został Bogomołow. Ani władze nasze, ani naród nie mieli zaufania do Sowietów, choć mieliśmy wspólnego wroga. Układ Sikorski – Majski był różnie traktowany w społeczeństwie polskim.

Jak Generał [oceniał układ Sikorski-Majski]?

Że układ był robiony pośpiesznie i nie załatwił sprawy granic wschodnich. W umowie uznała Rosja (na papierze) niepodległość Polski, ale nie w przedwojennych granicach z 1939 r. na wschodzie. […] Rosja nie przeszła na stanowisko uznania Polski Niepodległej jako takiej, lecz zacho­wała sobie tworzenie Polski takiej, jaką zechce.

Tadeusz Zawadzki: A ceną była pomoc Zachodu dla Rosji. W stosunku do paktu były duże różnice.

Jak społeczeństwo odnosiło się do paktu?

Różnie. Sytuacja się zmieniła, ale zaufania do jej trwałości nie było. Na dwoje babka wróżyła. Jeśli Rosja będzie słaba – będzie lepiej.

Czy Generał był za układem?

Za takim jak był – nie. bo nie restytuował Polski niepodległej w granicach z 1939. […] W moim najgłębszym przekonaniu stanowisko Rosji wobec Polski było zawsze takie, że oni będą akceptować tylko taką Polskę, jaką oni stworzą.

Najważniejsza jest niezależność i suwerenność, ale granice płynne. Wybór, albo akceptowanie granicy Curzona– i państwo niezależne i suwerenne, uznane przez cały świat, nawet z kilkoma jednostkami amery­kańskimi na granicy – albo nic.

To jest szantaż.

Co by Generał na to odpowiedział?

Na szantaż? – musiałbym się bronić, ale nie mógłbym się dobrowolnie zgodzić na linię Curzona. Musiało by to być narzucone siłą.

Czy suwerenność i niepodległość Generał uważa za coś większego niż granice?

Ta dyskusja może doprowadzić do wniosków, pod którymi nie mógłbym się podpisać.

Jestem Żydem z diaspory i może sprawę granic inaczej rozumiem (tu obrazowo przedstawił, jale rozumie sprawę granic). Czy strata ziem za linią Curzona byłaby równoznaczna z nieegzystencją?

Żaden Polak patriota nie dałby zgody na odcięcie połowy Polski. Ja w tym (pakcie) czułem wzmożenie groźby sowieckiej. Proponuję taką syntezę: niewątpliwie niepodległość i suwerenność państwa ma pierwszorzędne znaczenie, większe niż jego granice, ale nie możemy lekceważyć granic.

Pozbawienie Polski ziem wschodnich było nie do zaakcepto­wania dla Polaków, bo Polacy tam nie mogliby żyć. […] Problem granic w waszej obronie wygląda w ten sposób, że jest to kwestia egzystencji.

Polska niepodległa 1921-1939 była gwarancją dla szeregu niepodległych państw środkowej Europy. Wszystko się zawaliło. (Generał mówi o idei Jagiellońskiej Piłsudskiego, o narodach środkowej Europy, o układzie z Petlurą i niepowodzeniu tej koncepcji. Mówi o kontaktach krymskich, ruchu prometejskim, by pobudzić Gruzję itd. do dążeń wolnościowych. Ten łańcuch niepodległych państw nazywany był złośliwie „kordonem sanitarnym”).

(…)

Więc sprawa granic wschodnich jest sprawą zasady, a okazuje się, że na zachodzie nie macie zasad. To znaczy na wschodzie jesteście ludźmi zasad, a na zachodzie jesteście pragmatykami i przestajecie mieć zasady. Czy dobrze zrozumiałem waszą postawę: problem na wschodzie nie jest sprawą obrony granic za wszelką cenę, ale obroną przed Rosją. Można robić ustępstwa na rzecz przyjaciół, a nie na rzecz wrogów. W momencie, kiedy macie do czynienia z nieprzyjacielem, który może was pożreć, to nic nie oddacie? Czy Polska była przestraszona układem monachijskim?

Byliśmy zgorszeni, że Czesi tak łatwo oddali. Byliśmy zgorszeni, że Czesi tak łatwo oddali.

Żądanie sowieckie w stosunku do Polski było analogiczne do żądania Niemiec wobec Czech.

Byłem szefem Oddziału II. Po inwazji Czechosłowacji przez Niemców spotkałem czeskiego attaché wojskowego w zespole zagrani­cznych przedstawicieli. Był bardzo sympatycznym człowiekiem. Ten Czech ‚mówił] do mnie: Wy Polacy pewnie źle na nas patrzycie, z pogardą, że myśmy nie bronili się przed Niemcami; cóż, może 6 dni moglibyśmy się bronić. I patrzy na mnie, a ja: gdybyście się bronili 6 godzin, to już miałoby znaczenie.

I on się zgodził. Ziemi się nie oddaje. Trzeba bronić. Tylko z uczciwymi i przyjaciółmi można się układać. […] Najważniejszą sprawą z naszego punktu widzenia było to, jak odnosić się do Rosji – i tu jest olbrzymia dyskusja między Roweckim i Sikorskim. Muszę stwierdzić, że Rowecki ma postawę podejrzliwości do Rosji, a Sikorskiego postawa jest zmienna, zależnie od czynnika, który ma na niego wpływ. Np. po rozmowie z Anglikami, wyjazd do Ameryki i rozmowa – z Rooseveltem, ze Stettiniusem i kimś jeszcze. Sikorski ma wrażenie, że sprawa Polski dozna z ich strony poparcia, to osłabia jego obawy wobec Rosji. Własne refleksje też dają mu różne nastawienie. W jego własnym sztabie też.

Chciałbym przejść do zagadnienia powstania, o ile to o czym teraz mówimy, ma na to wpływ.

To miało wielkie znaczenie. Sprawa z Niemcami była sprawą jasną, a z Sowietami zamglona. Nasze optimum – marzenie, aby wojna rosyjsko-niemiecka wyczerpała obu tych przeciwników. Myśmy mieli obowiązek prowadzić wywiad i meldować Zachodowi. Byliśmy na tyłach niemieckich, a nigdy na tyłach sowieckich. Nasz wywiad był nastawiony na śledzenie sił niemieckich. […] W grudniu 1941 robiliśmy plan operacyjny 154. Na pewno będziemy brali udział w końcowym zwalczaniu Niemców na naszych ziemiach. Co do Rosji – jest parę wariantów przewidywań w razie powstania powszechnego, ale w dyskusji między Roweckim i Sikorskim zarysowało się, że w pewnych warunkach nie będzie możliwe powstanie powszechne. Jeśli walka rosyjsko-niemiecka będzie się przesuwać przez nasze ziemie, a Niemcy nie będą załamane, nie będzie warunków do powstania powszechnego i musi być inna walka – sukcesywna. Ale załamanie Niemiec mogło nastąpić, nie można było go nie przewidywać, więc powstanie powszechnie było odrzucone. Raport 154 był planem powstania powszechnego. Plan „Burzv” był później (jestem autorem tej nazwy: „Burza”) zrobiony.

(J.F.S. pyta o Stalingrad.)

To jest data bardzo ważna (2 II 1943) jest to zakończenie działań ofensywnych niemieckich w Rosji i zaczyna się odwrót Niemców. Początek wielkiej sowieckiej ofensywy, która doprowadza aż do Berlina.

W tym momencie zrozumieliście, że los się zmienia?

Groźba opanowania Polski przez Sowiety stała się wyraźna. Stalingrad ukazał, że może nastąpić pobicie Hitlera przez Rosję. 2 II 1942 wpadła w ręce sowieckie armia Paulusa. Bardzo ważne zagadnienie: byliśmy w wojnie z Niemcami, nie byliśmy w wojnie z Sowietami. A jeśli chodzi o groźbę – to ze strony Niemiec widzieliśmy większą niż ze strony sowieckiej, w czasie wojny i na przyszłość. Gdyby Niemcy zwyciężyły Rosję – nie byłoby narodu polskiego, byłoby totalne zniszczenie.

W rozważaniach sztabowych powinniście byli wziąć pod uwagę, co będzie, gdy Niemcy będą przegrywać.

Tak. Wiedzieliśmy, że będziemy z Niemcami walczyć sukcesywnie, niezależnie od tego, jak się rozwinie zagadnienie sowieckie.

Na jakiej podstawie sądziliście, że Niemcy się nie załamią i że nie będzie warunków na powstanie?

Z sytuacji wynikało, że wzrasta bardziej szansa „Burzy” niż powstania powszechnego.

Kiedy zjawia się zagadnienie „Burzy”?

W 1943. Dyskusja Sikorski – Rowecki 1942-43.

Czy Generał brał udział w tych dyskusjach?

Tak, jako szef sztabu AK, ale musiałem robić plan powstania powszechnego, bo np. zamach na Hitlera i wszystko się wywraca. Chcieliśmy jak najlepiej wykorzystać sytuację.

Czy to było »favourable»? [korzystne – Portal ARCANA]

To było konieczne, ale myśmy wiedzieli, że nie nasze będzie ostatnie słowo w tej wojnie.

Co wolelibyście?

Wolelibyśmy załamanie Niemiec i powstanie powszechne. „Burza” była sprawą zastępczą.

Przejście z powstania do „Burzy” nie było przejawem optymizmu.

W kwietniu 1943 odkrycie Katynia. Ghetto Warszawskie walczy. Załamanie Niemiec w Rosji było dla nas korzystne. Ale jednocześnie nara­stała groźba sowiecka. Nie chcieliśmy wielkiego zwycięstwa Rosji, chcieliśmy wielkich zwycięstw Zachodu.

Skąd wiedzieliście, że Rosja nie jest wyczerpana?

Z ich aktywności na frontach.

Niepokój wasz się zwiększał z chwilą ofensywy sowieckiej. Czy oczekiwaliście uderzenia i pomocy z Zachodu?

Oczekiwaliśmy otwarcia frontu z Atlantyku. Byliśmy w Warszawie informowani przez Londyn. Nie opieraliśmy się na własnych pomysłach. Sikorski rozmawiał z Churchillem o uderzeniu z Bałkanów. Churchill – zapewne z zamiarem, aby do Europy nie wpuścić Rosji – rozmawiał o tym z Rooseveltem, ale Amerykanie tego nie aprobowali. Teheran w grudniu 1943 przekreślił ten plan. Zaniechano planów bałkańskich.

Droga krzyżowa Polski. A był punkt najwyższej nadziei. To była droga krzyżowa Polski, a pierwszą stacją tej drogi był Katyń

Wanda Pełczyńska: Pierwsza stacja drogi krzyżowej to Katyń.

Warszawa jako stolica Polski i siedziba władz państwowych stała się terenem walki.

Warszawa była w „Burzy”, ale walka w Warszawie miała przebiegać według planu powstania powszechnego. W Warszawie „Burza” przekształciła się faktycznie w powstanie o charakterze wojskowym, politycznym oraz ideowym. Warszawa była wówczas wolna i działały w niej władze państwowe, jak na skrawku wolnej części Polski.

Jeśli liczyć się z tym, że powstanie musiało być związane z ruchami Armii Czerwonej – to Bór zrobił wielki błąd.

To nie mamy o czym gadać. Co według pana miał Bór zrobić? Bór nie miał nadziei, że Moskale będą naszymi przyjaciółmi. […]

Jeśli Bór przewidywał, co się stanie – to wahał się.

Bór rozmawiał z Delegatem Rządu i w rozmowie ze mną i Okulickim 25 VII [1944], że Warszawa musi być uwolniona rękami polskimi. Ja też byłem przekonany, że Rosjanie wejdą do Warszawy, nie żeby nam pomagać, lecz z własnego interesu. Gdybyśmy mieli przekonanie, że Rosja­nie dadzą nam pomoc, staralibyśmy się nawiązać z nimi kontakt. Nie mogę się zgodzić, aby pan degradował Bora. On był mniej utalentowany niż Rowecki, trudniej podejmował decyzje i wahał się, ale gdy powziął decyzję – to ją z żelazną konsekwencją wykonywał. […]

Świat komunistyczny, zwalczając powstanie, chwyta się wszystkich sposobów, Świat komunistyczny, zwalczając powstanie, chwyta się wszystkich sposobów więc [twierdzono,] że decyzje powziął głupi człowiek i do tego jeszcze arystokrata. (Mowa jest o żonie Bora w ciąży i o odpowiedzi Bora na pytanie, dlaczego nie wywiózł żony z Warszawy). Bór powiedział: „gdybym mógł usunąć z Warszawy wszystkie kobiety brzemienne – usunąłbym; mojej żony dla niej jednej usunąć nie mogłem”.

Bór – człowiek lojalny, prawy, uczciwy, ale niekoniecznie dysponowany na dowódcę armii

Ale gdyby trudne decyzje pobierał łatwo – to byłby dzieckiem. Bór nie miał talentów dowódczych, ale jako dowódca miał charakter.

Kto był wielkim człowiekiem w Warszawie 1944 roku?

Ludność Warszawy.

Czy w decyzjach lepszy był Bór czy Okulicki?

Okulicki – tylko inicjatywa. Bór miał wizję.

Okulicki był promotorem powstania?

Okulicki został przysłany z Londynu z dyrektywami hamującymi nas w walce. Ale Okulicki na miejscu rozważywszy wszystko, miał takie stanowisko, o jakim pan mówi. I jest nawet oskarżany przez niektórych, że pojechał z instrukcją inną, a inaczej się zachował. Zgadzam się, że szybko przyjęliśmy jego inicjatywę, ale Bór jeszcze rozmawiał z Delegatem Rządu i czynnikami politycznymi. To się działo od 21-25 VII [1944] […]

Misjonistyczna wizja powstania u Bora. A u Okulickiego? Drogi Boga są niezbadane.

W. Bór był bardzo skromny.

Czy Bór miał problemy wewnętrzne?

Co pan ma na myśli?

Czy daje obraz człowieka monolitycznego?

W 1939 Komorowski, który nie był legionistą, piłsudczykiem i był bliżej Sikorskiego – mógł chcieć wyjść z Kraju dla wojskowej kariery za granicą. W pierwszych dniach po wrześniu 1939 wahał się, ale bardzo szybko jego znajomi skłonili go, a raczej w rozmowie z nimi powziął decyzję i został w Kraju. Powziął decyzję dla siebie trudniejszą.

Zwykle ludzie, którzy się wahają i trudno podejmują decyzję, mają pewne problemy wewnętrzne.

Możliwe, że miał brak precyzji w samodzielnym podejmowaniu decyzji, szukał argumentów i konsultacji, ale nie był rozdarty.

Część ludzi w K[omendzie] G[łównej AK] była wyczerpana. Czy głównymi motorami byli wtedy pan Generał i Okulicki?

Sobie nie przypisuję takich specjalnych wartości. Rozumiałem, że przewraca się karta historii na Wiśle i że albo Stolica wystąpi, albo Polska będzie ziemią niczyją. Przewidywałem, że przychodzi długa, długa noc.

Więc trzeba zapalić pochodnię.

Tak, ale kiedy? We mnie było drżenie o to, żeby nie zapalić za późno. Nie widziałem niebezpieczeństwa, że zapali się za wcześnie, ale w żadnym razie nie poszedłbym na to, aby było za późno. 31 VII [1944] rano na odprawie uznaliśmy, że jeszcze jest za wcześnie, a po południu, o godzinie 5, jak przyszedł płk Monter [z informacją], że walka niemiecko-rosyjska dotyka krańców Pragi – Bór powziął decyzję, której ja się nie sprzeciwiałem. Postanowił zaraz sprowadzić Jankowskiego dla powzięcia wspólnej decyzji. Zająłem takie stanowisko: gdy Jankowski zapytał, co będzie, gdy Rosjanie nie wejdą, odpowiedziałem: to Niemcy nas zgniotą. To był bardzo ważny moment i bardzo trudny.

Czy Generał nie przeciwstawiał się, czy zachęcał?

Nie, to była decyzja Bora.

A gdyby to była decyzja pana Generała, czy byłaby taka sama?

Sądzę, że tak.

Czy Bór pytał pana o zdanie?

Wtedy nie. Decyzja, że będzie walka, była już powzięta wcześniej. Teraz chodziło o termin. Wpływem na decyzję rozpoczęcia 1 VIII była wiadomość Montera. Ta wiadomość była trochę przesadzona, jak się później okazało.

Czy nie sprawdzaliście tych wiadomości?

Monter musiał być przekonany, że te wiadomości są ścisłe. Nie miał wątpliwości. Pisałem po śmierci Montera o nim i o dwóch momentach, w których Monter przyczynił się do decyzji: 1) 31 VII [1944] na odprawie popołudniowej, 2) żeby godziną „W” była godzina 5 po południu. W tych dwóch wypadkach jego wnioski były decydujące. Jest o tym mój artykuł.

Decyzja została powzięta nieco pośpiesznie.

Dlaczego?

Bór potrzebował więcej elementów.

Monter był dowódcą Okręgu Warszawskiego, znał sytuację.

Nie było szefa Oddziału II płk Iranka.

Iranek był do tego niepotrzebny. Czas biegnie, trzeba było rozprowadzić rozkazy przed godziną policyjną. Jeśli w literaturze są argumenty kontra, że Bór nie czekał całej godziny na przyjście Iranka i Szostaka – to jest absurd. O 8 była godzina policyjna. Sytuację frontową obserwowaliśmy od tygodnia.[…]

W podejmowaniu decyzji czekał Bór momentu najodpowiedniejszego i uznał ten moment za konieczny. To nie jest ważne, czy powziął tego dnia, czy następnego: 1, 2 lub 3 sierpnia, ponieważ 4 VIII zaczęła się kończyć bitwa rosyjsko-niemiecka pod murami Warszawy, a sądziliśmy, że będzie ona korzystna dla Rosjan. Nie żyjemy na księżycu. Jest wojna i wybieramy moment, kiedy w tej sytuacji rozpocząć walkę. Pan S[teiner] odrywa mnie od rzeczywistości do teorii. Jeśli ktoś robi rewolucję, to też szuka momentu, kiedy rozpocząć, jaki moment będzie najlepszy. Bór uznał ten moment za „favourable”. Ani Okulicki, ani ja nie powstrzymywaliśmy Bora w tej decyzji. Sytuacja nie zawsze jest taka, jaką się przewiduje. Optimum.

Gdyby meldunek Montera był 100 proc. [pewny] i Praga była zajęta po 6 godzinach, a walka nasza byłaby odłożona na drugi dzień – co by się wtedy działo?

Monter stracił grunt pod nogami, stracił kontrolę nad sobą.

Monter wierzył w to, co przyniósł. On widział sytuację na swoim terenie i wierzył, że Rosjanie przyjdą. Wierzyliśmy, że w tej walce będą zwycięzcy Rosjanie, czy to będzie 3, 4 czy 7 dni. Wiedzieliśmy, że jest resztka armii niemieckiej i że wycofała się pod Modlin, że przychodzą transporty nowych dywizji „Goering”, „Wiking” i że kontratak się już zaczął. To wiedzia­łem i Iranek nic by nam nowego nie powiedział. Ale byliśmy przekonani, że ta bitwa pod Warszawą będzie dla Rosjan zwycięska.

Ile dni by to było?

Nie wiem – 2, 3, 4 dni… Koncentracja niemiecka nie była gotowa, a przed nami była cała armia pancerna sowiecka. Sądziłem, że w walce pod Warszawą przewagę będą mieli Rosjanie, mimo kontrataku nie­mieckiego. Ocena ogólna była taka, że ośrodek rosyjski (2. Armia Pancerna) będzie zwycięski – i tu pomyliliśmy się. Monter nie przyszedł z fałszywym meldunkiem. On wiedział, że tak jest. Sytuację uważał za tak ważną, że jeśli nie zaczniemy walki, to Rosjanie wejdą do Warszawy i Rosjanie nas będą uwalniać. […]

Tak obawialiście się wejścia Rosjan do Warszawy, że to zaćmiło rzeczywisty obraz?

Trochę tak, ale raczej, że sytuacja była zmienna. Monter ufał w trwałość tej sytuacji z czołgami, a ona nie była trwała. Sytuacja na polu walki się zmienia, zwłaszcza przy działaniu czołgów. Monter myślał, że ta sytuacja się rozwinie i że zaczną nas wyzwalać, zanim my zaczniemy walkę. Używanie słów „fałszywy meldunek” lub meldunki niesprawdzone jest nie­właściwe. Ponieważ powstanie skończyło się tragicznie, to ci, którzy brali udział w decyzji, są atakowani. Ale muszę się bronić przed zebraniem różnych (argumentów) do kupy, z których będzie wniosek: że choć to było ideologicznie słuszne, ale było głupio zrobione. Ja widzę błędy i później o tym powiem, nie mogę się [jednak] zgodzić, że Monter złożył fałszywy meldunek lub niesprawdzony. Monter był bardzo rzetelnym dowódcą. Mógł zrobić błąd, ale on był bardzo uczciwy, troszczył się o to, żeby walka o Warszawę nie była za późno rozpoczęta. Ponieważ była zmiana sytuacji na froncie, dlatego Monter przyszedł na godzinę przed wyznaczoną odprawą.

Jeśli powstanie jest wielkim momentem, to konieczne jest powiedzieć, jak ta wiadomość was zbulwersowała. Gdy Generał daje obraz racjonalistyczny, to nie odpowiada on ani rzeczywistości, ani tej idei, którą chcę dać w swojej książce.

Jest walka psychologiczna, trzeba powziąć najbardziej racjonalną decyzję, a okoliczności działają na psychikę. Gorączka tego. co się działo i wizja tej długiej nocy sowieckiej.

Rozumiem, że trudno utrzymać zimną krew.

Podejmowaliśmy decyzję, będąc już na barykadzie. Jeśli pan nie wyważy dobrze tych spraw, to wyjdzie obraz, że decyzję podejmowała kupa idiotów. Był w Polsce zdolny pisarz, który wyłapywał same czarne miejsca i o nich ciągle pisał. Były te czarne miejsca, ale one nie mogą dominować. […]

Gdybym był przekonany, że Rosjanie nie wejdą do Warszawy, byłbym prawdopodobnie przeciw rozpoczynaniu walki, dlatego, że walka o Warszawę nie była tylko walką z Niemcami. Rozpoczynać chciałem w ostatnim momencie, nim Rosjanie wejdą. Ja o tym pisałem parę razy. I nawet pisałem tak, że wezwania sowieckie nie miały wpływu na naszą decyzję, bo decyzja była już powzięta wcześniej. Ale te wezwania miały znaczenie – one nam potwierdzały naszą myśl, nasze przekonanie, że Rosjanie wejdą do Warszawy. […]

(O Stalinie i marionetkach. Co po wejściu Rosjan do Warszawy).

Ja myślałem, że rozpoczniemy walkę i Moskale wejdą do Warszawy i dopiero wtedy z nami się rozprawią – Syberia. Gdyby Rosjanie zajęli Warszawę i nas wytaszczyli do Irkucka i głosili, że byliśmy tchórzami, bo nie zaczęliśmy walki – to byłaby dla nas i dla Armii Krajowej klęska, sięgająca w historię. Ja myślałem, że rozpoczniemy walkę i Moskale wejdą do Warszawy i dopiero wtedy z nami się rozprawią – Syberia. Gdyby Rosjanie zajęli Warszawę i nas wytaszczyli do Irkucka i głosili, że byliśmy tchórzami, bo nie zaczęliśmy walki – to byłaby dla nas i dla Armii Krajowej klęska Mogli też głosić, że po to wypychaliśmy Niemców z Warszawy, aby rozpocząć walkę z Rosją. Mogły być robione przez nich różne świństwa. Niech pan weźmie pod uwagę, że oni przez dwadzieścia kilka lat nie mogą się wyłgać z tego, co zrobili. W swojej historii przedstawiają, że chcieli, ale nie mogli wejść do Warszawy. Teraz w różnych wydawnictwach twierdzą, że tylko w złym momencie było powstanie, ale że to była bohaterska walka z Niemcami. Nigdy się nie wyplączą, aż do momentu, kiedy padną na kolana i powiedzą: Zrobiliśmy Warszawie świństwo. Oni mogli wejść do Warszawy i zrobić z nami co chcieli. Co oni zrobili w Wilnie: AK wystąpiła pierwsza, później walka wspólna – i podstęp. Myśmy znali sprawę Wilna i przypuszczaliśmy, że raczej zachowają się podobnie. Tak samo z Katyniem. Dopóki się nie przyznają, to ciągle będzie kłamstwo, ale nikogo nie przekonają, bo wszyscy będą dokładnie wiedzieli, jak było. Sprawa Warszawy ciąży na stosunku narodu polskiego do Rosji. To są zawodowi łgarze i niech się Bokszczaninowi nie zdaje, że on jeden nie ufał Moskalom. Dopóki Rosjanie nie wezmą na siebie winy za Warszawę, to oni będą kłamcami w opinii polskiej. Katyń – to jest coś innego – potworność zbrodni. Tu co innego. Jeśli pan Steiner będzie miał siłę perswazji, to mu będę winszował, jeśli przekona czytelnika. Niech p. Steiner. zajrzy do historii rosyjskiej i zobaczy, jak się oni tłumaczą i kręcą.

Nie chcę ukrywać przed. Generałem, ale to, co Generał powiedział przedtem, to mi nie pasuje.

Trudno. Kiedy przeszliśmy 6 sierpnia z Woli na Starówkę, ponieważ bitwa rosyjsko-niemiecka już przycichła, poszedłem w nocy na dach budynku, aby nasłuchiwać, czy rzeczywiście ucichła ta walka fronto­wa. Była cisza. Byłem zmartwiony. Znaczyło to, że Niemcy ich zatrzymali? To, co teraz powiem, to będzie niespodzianką dla pana S[teinera]. Później się w ogóle nie ruszyli i zostawili nas na pożarcie. To wszystko z decyzji Stalina. Berling i Rokossowski się nie liczą. Gdybym wiedział, że Rosjanie nie wejdą i nie będą działać dla Warszawy, to bym w tym momencie walki nie podnosił. Czekałbym na lepszy moment, który by mi dawał przekonanie, że wejdą Rosjanie i że Niemców wykończą. Bo myśmy mogli tylko rozpocząć walkę, my ich wykończyć nie mogliśmy – tak zarozumiali nie byliśmy. Czekaliśmy na moment rozpoczęcia walki, kiedy front zaczął się układać na linii Warszawy. Nie sądziłem, że możemy sami tę walkę rozpocząć i sami skończyć. Z naszego punktu widzenia byłoby gorzej, gdyby Rosja weszła, a my byśmy walki nie zaczęli. Byłem głęboko przekonany, że oni wejdą, a po wejściu zrobią z nami, co zechce Stalin.

Rosjanie byli bardziej machiawielistyczni niż sądziłem.

Tak. Ale to jest ich błąd.

Stalin był policjantem, a nie politykiem, i miał zamiar zniszczyć AK

Ale Stalin jednocześnie godził się na wykorzystanie AK na polu walki. I sądziłem, że Stalin i tu wykorzysta naszą walkę dla swoich celów. Oczywiście, w swoich przypuszczeniach mogłem robić omyłki – to jest ludzka rzecz. Gdyby AK nie podjęła walki o Warszawę, to Stalin by to natychmiast wykorzystał przeciw nam i przeciw Polsce: była AK, ale jak przyszedł front do Warszawy, to już jej nie ma. Miałby szlem do wygrania. I wielu Polaków byłoby tego zdania, że AK to gromada tchórzów. Byłoby to bankructwo Armii Krajowej w Polsce.

Powstanie było akcją, która zmusiła do wykazania, kto jest za, a kto przeciw. Wygraliście politycznie i historycznie, choć zniszczyli was militarnie. […]

Może za wysoko stawiałem Stalina jako polityka. Z tezą pana S[teinera] zgadzam się, ale z jedną korekturą. Nie chcieliśmy zasiać niezgody na lata między narodem polskim i rosyjskim. Pan S[teiner] myśli, że zasia­liśmy niezgodę za cenę Warszawy. To oni zasiali w nas tę nienawiść.

Wasza postawa zmusiła do wyjaśnienia postawy Rosji.

Zgadzam się.

Czy wtedy już to było tak rozumiane?

Częściowo tak. Między 21 i 25 lipca rozumowaliśmy, że nie ma innego miejsca, choć ryzyko jest wielkie, gdzie nasza walka o wielkim znaczeniu mogłaby się odbyć. Uboczna sprawa – to chęć Stalina przyczynienia się później do odbudowy Warszawy. Odbudowa Warszawy była zdecydowana za Bieruta z aprobatą sowiecką, ale odbudował – naród polski.

Stalin był niezdolny do wyrzutów sumienia.

Ale robił dużo dla propagandy i jeszcze dał prezent dla Warszawy – Pałac Kultury. Stalin był komediantem. Proszę mnie nie przedstawiać, jako kogoś, kto się cieszy z antagonizmów polsko-rosyjskich.

Nie jesteście samobójcami, ale nie jesteście też ograniczonymi oficerami I taką kartą zagraliście, która była na plus tej bardzo skomplikowanej sytuacji. Mieliście tradycje powstań i perspektywę historyczną, w pewnym momencie wybuchnął konflikt ze Stalinem.

Gra Stalina była na krótką metę.

Czy myśleliście o poprzednich powstaniach?

Nie. I nie używaliśmy słowa ojczyzna. Ja rozumiałem, że nasza walka przyczynia się do obrony naszych praw Polski do niepodległości.

Czy wolność miała nastąpić zaraz? Czy wiedzieliście, że Polska nie będzie wolna, ale chcieliście umierać jako wolni?

Nie. Nie chcieliśmy umierać, ale nam kazano. Sytuacja ogólna coraz bardziej się pogarszała. […] Broniliśmy swoich praw do udziału naszego w przyszłym zwycięstwie aliantów – w decyzjach kongresowych. Chcieliśmy się przyczynić do obrony tego wszystkiego, co się nazywa Polską. Wierzyłem, że Polska będzie miała prawo do egzystencji, i że my się naszą walką do tego przyczyniamy. Dopóki wojna z Niemcami trwa – a byliśmy w wojnie od 1 IX 1939 – uważaliśmy za nasz obowiązek brać udział w tej walce.

Popełniliście dwa błędy w ocenie sytuacji: 1) rozpoczynaliście myśląc, że Rosjanie wejdą do Warszawy, 2) kontynuujecie walkę myśląc, że ona da wolność Polsce.

Że się przyczynimy do tego. Było jasne, że Rosjanie nie chcą dla swych celów skorzystać z naszej walki. Miałem nadzieję, że [w] 1945 nie będzie tak mocno dominował głos Rosji Sowieckiej. Teheran był klęską dla nas, ale Teheran nie załatwiał jeszcze spraw politycznych, tylko wojenne.

Ale i sprawę granic, co było sprawą polityczną.

Tak, ale wojna trwała. Tonący brzytwy się chwyta. Poza ideowymi wartościami Powstanie Warszawskie dało bezpośrednie skutki polityczne: gdyby nie byłoby powstania w Budapeszcie [w 1956 roku], naród węgierski zostałby w opinii świata współpracownikiem Hitlera. Węgrzy przesunęli się przez swoje powstanie do grupy narodów walczących o wolność. W każdym nekrologu podaje się: Powstaniec Warszawski lub uczestnik Powstania Warszawskiego.

Czy ważność historyczna Powstania Warszawskiego wtedy była dla was jasna, czy dopiero teraz?

Ja w czasie powstania wierzyłem pomimo klęski i sądziłem, że po zakończeniu wojny będzie uczciwsza decyzja międzynarodowa. […]

Jeszcze powiem jedną rzecz – po wojnie w Londynie spotkałem się z dziennikarzem Prądzyńskim, bardzo inteligentnym, on we wrześniu 1939 dołączył do mojego oddziału w polu. On – kawalerzysta. Ja nie. Nawiązała się przyjaźń. Ja napisałem w artykule, że w naszej walce warszawskiej chcieliśmy być historycznie czyści i to mu mówiłem. Na to Prądzyński: Nierealne ujęcie. A pan S[teiner] mnie na to namawia. I ja się z panem zgadzam. Gdybyśmy inną postawę zajęli, bylibyśmy małostkowi, historyczne zero. Mieliśmy ambicję mieć taki udział w wojnie, który by się historycznie liczył.

Gdy się patrzyna drugą wojnę światową, to są prawie same zdrady, oszustwa itd.[…] Interesuje mnie zestawienie planu operacyjnego 154 z planem Okulickiego.

Nie było planu Okulickiego. Był generalny projekt.

Jakie byty różnice w planie dla Warszawy?

Trzeba to znaleźć u Montera. Musiałbym poszukać i przemyśleć.

A jaki byt plan komunistów?

Z: Pisałem o tym w „Na Antenie”. Trzy punkty w Warszawie chcieli opanować, a potem przyszliby „towarzysze”.

Nasz plan był samodzielny, chodziło o całość Warszawy – to była różnica z AL. Myśmy chcieli w walce opanować Warszawę. Powiem później o dyrektywach dla Montera.

Jaka była myśl przewodnia planu? Jaki plan polityczny?

Nieodparta chęć odebrania Warszawy Niemcom wysiłkiem żołnierza polskiego.

A strategicznie?

Zasadniczy był plan na powstanie powszechne – z pewnymi modyfikacjami. I chodziło o spontaniczność działania.

Tadeusz Zawadzki: Pokazuję w tomie III P[olskich] S[ił] Zbrojnyc] plan zdobycia poszczególnych obiektów, (str. 689, 690 oraz 706-710).

Sądziliście, że milion ludności Warszawy powstanie?

Nie. W AK było w Warszawie 40 tysięcy i liczyliśmy na pomoc.

Sądziliście, że jak długo walka będzie trwała?

Kilka dni. Wiązaliśmy siły niemieckie. Armia Czerwona mogła wchodzić. Sądziliśmy – najwyżej tydzień. Nawet Stalin powiedział Mikołajczykowi, że spodziewał się wejścia ich do Warszawy 6 VIII. W tomie III PSZ zobaczy pan, co było do 4 VIII w naszych rękach, a co nie zostało zdobyte.

Tadeusz Zawadzki: AL miała w planie: Ratusz, Centralę telefoniczną i Pocztę Gł. przy pl. Napoleona i Dworzec Główny.[…]

Był plan wzięcia miasta i co dalej?

Sądziliśmy, że wejdą Rosjanie, a jeśli nie, to dalej będziemy się bić z Niemcami. Nie sądziliśmy, że tak długo będziemy się bić, ale ile się da. Delegat Rządu zapytał mnie, co będzie, jeśli Rosjanie nie wejdą. Odpowiedziałem, to Niemcy nas zgnębią. Jeśli Rosjanie wchodzą, to muszą z naszych rąk odebrać Warszawę. My nie rozpoczynamy z nimi walki, pierwsze strzały padłyby z rąk Rosjan, albo zrobiliby jakieś inne świństwo, jakąś pułapkę. Było przemyślane, że zrobimy wtedy koncentrację ciasno w jakiejś jednej dzielnicy…

Przed powstaniem czy w czasie powstania był taki plan?

Przed powstaniem.

Gdzie ta reduta miała być?

W moim pomyśle na zachód od Politechniki.

Tadeusz Zawadzki: – W okolicach pomnika Sapera, ulicy Emilii Plater.

Co byłoby, gdyby Rosjanie próbowali aresztować i wywozić?

Trudno wiedzieć. Byłby pewno opór.

A gdyby byli przyjacielscy?

To byśmy chcieli, aby oddali nam miasto i wtedy nasza administracja (objęłaby funkcje). Była instrukcja, że nie możemy Rosjanom prze­szkodzić w walce z Niemcami. Odwieczne prawo wojny. […]

Były dwie tendencje: wcześniej i nie za wcześnie.

Wszyscy byli za tym, aby nie za wcześnie, tylko dla jednych to „za wcześnie” było w innym momencie. Raczej – jak można najpóźniej, ale nie wtedy, kiedy Rosjanie byliby już na moście.

Dlaczego?

Żadnej nie było gwarancji, bo i na Wiśle mogliby się zatrzymać i przestać bić Niemców. Rosjanie byli o 60 km pod Magnuszewem, mogli nie frontalnie iść na Warszawę, lecz manewrem.

Gdyby atak Rosjan był z południa, czy Niemcy opuściliby Warszawę?

Nie wiem, ale gdyby opuścili, to byłoby korzystne dla nas i objęlibyśmy Warszawę.

Czy braliście to pod uwagę?

Tak, ale nie widzieliśmy ruchu Rosjan z południa. Oni mogli czekać i czekali, aż Niemcy zrobią z Warszawą, co zechcą.

Kto jeszcze nie wierzył w gwarancje sowieckie?

Nikt nie wierzył. Myśmy się starali o łączność z Rosjanami, ale daremnie.

Biorąc pod uwagę, że nie ma żadnej gwarancji, co do nadejścia Rosjan, mogliście walkę zacząć wcześniej.

Nie. Bo dopiero, gdy Monter przyszedł z wiadomością, że czołgi rosyjskie podchodzą pod Pragę, byliśmy zdania, że już czas. […]

Mam dwa problemy delikatne i proszę 1) żeby Generał się nie irytował i 2) żeby wczuł się w stan ówczesny. Moje pytania. Dlaczego nie daliście dokładnych pytań Zachodowi na jaką pomoc możecie liczyć dla powstania?

O jakie powstanie chodzi?

O walkę o Warszawę.

Naczelnego Wodza [gen. Kazimierza Sosnkowskiego. który sprzeciwiał się koncepcji powstania w Warszawie] nie było w Londynie. Mieliśmy doświadczenie, że korespondencja trwa długo. Braliśmy pod uwagę instrukcję N[aczeInego] W[odza] z 7 VII [1944], Wiedzieliśmy, że jest różnica zdań między Naczelnym Wodzem i Rządem. Na daleko idącą korespondencję wówczas nie było czasu. Wojska sowieckie nie czekały na to, aż Zachód zdobędzie linię Renu, skąd mogła być dawana nam lepsza pomoc z Zachodu, (już to pisałem kiedyś). Decyzja zapadła w tym czasie, kiedy front aliancki był daleko, a front rosyjski szybko się zbliżał – a wiedzieliśmy, że z tych frontów odległych nie możemy dostać efektywnej pomocy. W depeszy z 25 VII [1944] Bór prosił o pomoc, ale wiedział, że raczej nie może żądać wszystkiego, prosił o bombardowanie.

Nie prosiliście konkretnie o takie czy inne ilości, a w depeszach z sierpnia i września wołaliście o pomoc, jakby ta pomoc wam się należała.

Należała się, bo walczyliśmy z Niemcami, wspólnym wrogiem. Nie zna pan dokumentów i w ogóle zagadnienia.

Powinniście byli depeszować: Jesteśmy gotowi do walki Pomożecie nam czy nie?

Nie uzależnialiśmy decyzji walki od obietnic pomocy. Naciskały na nas szybkie ruchy wojsk sowieckich.

Jeśli stawiam to pytanie, to dlatego, że wielu ludzi je stawia.

Nie było czasu na dyskusje. Zdeterminowało posuwanie się armii sowieckiej i rozbijanie naszych oddziałów w „Burzy”.

To po co było pytać Zachód o pomoc?

Chcieliśmy zmusić, wywrzeć presję na Zachód, o jak największą pomoc. Przykład ze Slessorem17, że nie da latać nad Warszawą. Ale Churchill kazał i Polacy żądali. Lotnicy polscy zgłosili, że będą sami latać. I Slessor zgodził się.

Czy problem pomocy z Zachodu był dyskutowany w sztabie przed powstaniem?

Wiedzieliśmy, że alianci chcą, żebyśmy robili sabotaż i dywersję, i wiedzieliśmy, że nie mogą do swoich planów włączyć zagadnienia powstania powszechnego w Polsce.

Nie stawialiście pytania co do pomocy ponieważ 1) nie było czasu, 2) z grubsza wiedzieliście, co jest możliwe, a co nie.

Myśmy rozumieli, że Warszawa jest w sferze sowieckiej.

Jaka była wasza postawa?

W tym czasie samoloty mogły dolatywać do rejonu Grójca. Ale noc się przedłużała i liczyliśmy na to, że Zachód zrobi większy wysiłek, i że dolecą do Warszawy.

Gdyby chcieli, to by mogli.

Tak rozumieliśmy, ale nigdy ich pomocy nie uważaliśmy za decydującą. Churchill chciał pomóc, ale liczył się z Rosją. Polska była dla nich drobnym problemem, a Rosja – wielkim, bo to był potężny sprzymierzeniec.

Gdy wychodziliście ze Starego Miasta, jakie zostawiliście wskazówki Ziemskiemu.

Bić się dokąd można. W ostateczności przebić się do Śródmieścia, trzecia ostateczność – przeniknąć do Śródmieścia kanałami – ewa­kuować oddziały uzbrojone, rannych i co się da.

Pytam o pomysł zamknięcia się w „twierdzy” we wrześniu, na wypadek wejścia Rosjan.

Była instrukcja zasadnicza: nie prowadzimy walki z Sowietami. Jeśli strona, z którą nie prowadzimy walki wjeżdża na karku nieprzyjaciela – to nie przeszkadzamy, nawet możemy pomóc. Natomiast jeśliby wystąpili przeciw nam i chcieli nas rozbroić i narzucić nam swoją władzę – to będzie sprzeciw. I był przewidziany rejon koncentracji.

Kiedy to było ustalane, w lipcu, czy we wrześniu?

Może zaczęło się w lipcu, ale stało się wyraźniejsze w połowie września.

W jakich okolicznościach doszło do tej decyzji?

We wrześniu, między 10 i 14; 14 [września] Rosjanie zajęli Pragę.

To znaczy byty dwie możliwości: albo Rosjanie wchodzą jako przyjaciele, albo Rosjanie wchodzą jako wrogowie. W pierwszym wypadku pomagacie, w drugim – przeciwstawiacie się.

Dopóki nie są wrogami, to w walce z Niemcami pomagamy im.

Proszę o szczegóły.

Nie mogę powiedzieć więcej, bo to nie było realizowane.

Jaki był cel tej koncentracji?

Przeciwstawienie się wrogości Rosji.

W jaki sposób dalibyście opór?

To zależy. Strzał pierwszy należałby do nich, nie do nas.

Mogliby was otoczyć i umieralibyście z głodu?

Świat by o tym wiedział, bo mieliśmy radiostacje. Myśmy reprezentowali walkę o wolność i niepodległość, i byliśmy pod rozkazami Londynu. Nie chcieliśmy tej walki z Rosjanami, ale gdyby nam była narzucona, to byśmy się bronili. Oni lubią podstęp, może wymyśliliby jakiś podstęp – zaproszenie i wyaresztowanie. Moglibyśmy powiedzieć: mamy złe doświadczenia z waszymi zaproszeniami, prosimy do nas. Zagadnienie polega na tym: nie chcieliśmy walki z Sowietami, ale gdyby chcieli nam walkę narzucić, to byśmy tę walkę podjęli.

Ostatnia kwestia– kapitulacja, odejście do obozu, Rosjanie stoją u wrót Warszawy. Jaki jest bilans dla Generała? Co Generał myśli o tym?

Jeśliby miały być wątpliwości, czy żałowałem tego? Nie. Nie było takiego momentu, żebym żałował, że byłem w grupie, która decydowała o walce. Nigdy nie byłem zachwiany w [wierze w] słuszność walki.

Co Generał myślał wtedy, co odczuwał?

Że walka o wolność Polski jest bardzo kosztowna. Ale ja wszystko aprobowałem do końca.

A gdyby trzeba było powtórzyć?

Powtórzyłbym wszystko, oprócz tego natarcia z Żoliborza. Pewno bym to natarcie trochę zmienił. Powstanie Warszawskie ma ogromne znaczenie dla przyszłości całego narodu i ono nie straci swojej wartości, zwłaszcza gdy Polska znajduje się w niewoli. I kiedy wróg wszystko robi, aby to wydarzenie pomniejszyć. Wróg mówi, że powstanie było przeciw Rosji. Powstanie było przeciw Niemcom – o wolność i niepodległość Polski. Powstanie Warszawskie ma ogromne znaczenie dla przyszłości całego narodu i ono nie straci swojej wartości, zwłaszcza gdy Polska znajduje się w niewoli. I kiedy wróg wszystko robi, aby to wydarzenie pomniejszyć. Wróg mówi, że powstanie było przeciw Rosji. Powstanie było przeciw Niemcom – o wolność i niepodległość Polski. Węgrzy byli sprzymierzeni z Hitlerem, przeszli do obozu wolności w 1956, gdy zrobili powstanie przeciw Rosji. Ludność z ruin Warszawy żegnała nas, jak obrońców wolności w październiku 1944. Na ulicy Śniadeckich była cała manifestacja.

Czy mieliście wrażenie, że osiągnęliście cel?

Tak.

Ten cel – to było światło, które trzeba było zapalić przy wejściu do czarnego tunelu. Zapaliliście stos, którego płomień nigdy nie zgaśnie.

***

Gen. Tadeusz Pełczyński (14 II 1892 – 3 I 1985) – Uczył się w szkole realnej w Łowiczu, gdzie uczestniczył w strajku szkolnym 1905 r. Ukończył w 1911 r. Gimnazjum gen. Chrzanowskiego w Warszawie i rozpoczął studia lekarskie na Uniwersytecie Jagiellońskim. Brał udział w konspiracjach „Petu” i „Zetu”. Działał w „Strzelcu” i Polowych Drużynach Sokoła. W lipcu 1915 r. wstąpił do Legionów. Wstąpił do Wojska Polskiego w listopadzie 1918 r. W czasie przewrotu majowego pracował w sztabie wojsk Piłsudskiego. Od 1927 r. służył w Oddziale II Sztabu generalnego, w okresie 1932-35 dowódca 5 pp Legionów, Szkole Podchorążych Piechoty, Biurze Ścisłej Rady Wojennej. We wrześniu dowodził zgrupowaniem powstałym z rozbitych pod Piotrkowem oddziałów Armii „Prusy”. W czasie okupacji najpierw w rezerwie, następnie od lipca 1949 do kwietnia 1941 r. komendant okręgu lubelskiego ZWZ, od lipca 1941 r. Szef Sztabu KG AK, od lipca 1943 r. zastępca Dowódcy AK. Po upadku Powstania w niewoli niemieckiej, a następnie na emigracji w Londynie.

01.08.2013 http://www.portal.arcana.pl/

  • Facebook
  • email
  • PDF
  • Twitter
  • Wykop
  • Blogger.com
  • Gadu-Gadu Live
  • Google Bookmarks
  • Grono.net
  • Ulubione
  • Śledzik
Ten wpis został opublikowany w kategorii Historia, II wojna światowa, Wywiady i oznaczony tagami , , , , , . Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

3 odpowiedzi na „Sens Powstania Warszawskiego

  1. Telehama pisze:

    Jeśli można wiedzieć to jak była traktowana Polska na Zachodzie w tamtych czasach? Pomagali jak tylko mogli czy jednak mieli to wszystko gdzieś bo to nie ich była sprawa?

  2. Grant pisze:

    Nie mogę zrozumieć jak można mówić że wszystko powtórzyłby bez zmiany, z wyjątkiem natarcia na Żoliborz, w kontekście 200 000 polskich ofiar, głównie cywilnych? Jak widzę do tej pory nikt tego tematu nie porusza. Np. moja babcia straciła w Powstaniu ojca i brata, byli jednymi tysięcy ofiar masakry na Woli. Ciekawi mnie czy inicjatorzy Powstania brali pod uwagę taką liczbę ofiar?

  3. RML pisze:

    Niech pan zmieni panie grant obywatelstwo na czeskie ewentualnie słowackie. Teraz pepiki (przepraszam za niepoprawność polityczną) kręcą film o mordach Polaków na żydach. Z kim z Ukrainą. Dostają ,,granty”od kogo? Ja się domyślam. Mój znajomy mówi jak oni dali się tak wyrzynać na Wołyniu. Dali bo czystki etniczne były od 17.09.1939 kiedy mniejszość polska witała Armię Czerwoną kwiatami. Potem ta sama mniejszość witała Niemców ale oni skopali ,,żupy”, witaczy i był problem. Bo Polacy pamiętali witaczy a oni donosili jak przystało na TW. Białorusini, Ukraińcy się wybronili gorzej było z witaczami żydowskimi. Około 100 generałów witaczy było w Armii Czerwonej. Jakie państwo obchodzi 9 05 1945 jako zakończenie II wojny światowej ? Rosja i witacze. Nie znam rodziny, która nie ucierpiała na skutek II wś. Wystarczy zmienić obywatelstwo na Szwajcarskie, Czeskie i parę innych i nie ma problemu. Mało tego jakość życia i granty od tych ,,walecznych”, państw czekają.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.